Потребителски вход

Запомни ме | Регистрация
За този блог
Автор: pentecost
Категория: Лични дневници
Прочетен: 609989
Постинги: 125
Коментари: 264
Гласове: 261
Постинг
30.05.2011 18:05 - Остана ли завинаги непорочна дева Мария?
Автор: pentecost Категория: Лични дневници   
Прочетен: 8520 Коментари: 13 Гласове:
2

Последна промяна: 01.06.2011 21:29


Излагане на евангелското виждане по въпроса или Св. Предание срещу Св. Писание

Наскоро разговарях с един мой приятел и брат в Христа, православен, и с него обсъждахме темата за непорочността на девицата Мария, жената на Йосиф дърводелеца и майка на Господ Исус Христос. По-конкретно, аз повдигнах въпроса за това дали Мария е останала девствена/непорочна и след раждането на Исус, та така до края на живота си или са имали и други деца с Йосиф по-късно. Тъй като бях сравнително добре запознат с позицията на католиците по този въпрос, не се учудих когато и моят приятел изрази православната позиция, която е доста сходна с католическата, а именно, че е абсурдно да се коментира изобщо по този въпрос, защото, видите ли, разбира се, че Мария е останала непорочна през целия си живот! Дори Йосиф, нейният мъж, който всъщност бил старец и имал деца от предишен брак, пазел девствеността на Мария! Но това е само според Св. Предание, но не и според Св. Писание. Получава се противоречие, което е често явление при католици и православни - човешките традиции и мъдрост застават срещу Словото, дадено от Святия Дух, което е равносилно на хула и обида към Него. Непростим грях.

Проблемът възниква именно тук – евангелските християни не приемаме авторитета на Св. Предание и традициите, а само на Св. Писание т.е. вдъхновеното Божие Слово (т.нар. sola Scriptura). Не само, че никъде в евангелията не пише, че Йосиф е бил старец с деца от предишен брак и е пазел девствеността на Мария, а напротив, пише, че той я приел за жена и я „познал“ след раждането на Исус. Според нас това просто означава, че се е съвъкуплил с нея. Разбира се, контра-аргументът е, че в този случай думата „познал" на еврейски имала 20 различни значения и в случая ставало въпрос за „припознаване“ т.е. Йосиф припознал Мария за своя жена. Тъй като не съм специалист по библейски еврейски, нито гръцки, не мога да дам мнение дали в конкретния стих това наистина е така. Доколкото знам, библейският смисъл на „познавам някого“ е много ясен на повечето места т.е. има се предвид „съвъкуплявам се“. А ако Йосиф е припознал Мария, сиреч не са се оженили, а са живели на семейни начала, което е било изключителна рядкост в ония времена, това всъщност прави и двамата блудници и осквернява тяхната непорочност и праведност. Още повече, че в Словото изрично се казва, че Йосиф е "взел" Мария за своя жена т.е. имали са брак.

Нека преди да продължа да направя едно уточнение: всички християни, включително и аз, вярваме в непорочното зачатие на девицата Мария от Святия Дух, чрез което се ражда Спасителят на света. Това изобщо тук не го коментирам. То е част от вярата ни. Става въпрос за това дали е възможно след едно такова свръхестествено зачатие една жена да роди и да има и други деца, заченати по естествения начин т.е. чрез мъж и дали това променя нещо? В петдесятната теология се приема, че ако Мария и Йосиф са имали други деца, това по никакъв начин не осквернява чудодейното раждане на Божия син. Напротив, Бог винаги благославя хората с потомство, защото той е Дарител на живота и няма основание да смятаме, че той би лишил и слугинята си Мария от такова благословение. След като Бог я използва по един мощен и чудодеен начин, Той би се отблагодарил подобаващо като я дари именно с деца. Това го виждаме на много места в Стария Завет. Освен това, нашият фокус винаги е върху богочовека Помазаника Исус, наш Господ и Учител, а не върху хора, колкото и святи и велики да са те. Да се величае един човек и да му се приписват допълнителни качества (в случая непорочност) е равносилно на отнемане на славата, която принадлежи единствено и само на Бог ( т.нар. sola Dei gloria).

Но за да не говоря наизуст, нека се обърнем към Божието Слово да видим какво се казва там по въпроса. Ето в
Матей 1:18-20:

А рождението на Исуса Христа* (Помазаника) беше така: след като бе сгодена майка Му Мария за Йосифа, преди да бяха се съединили, тя се намери непразна от Святия Дух.

А мъжът й Йосиф, понеже беше праведен, а пък не искаше да я изложи, намисли да я напусне тайно.

Но когато мислеше това, ето, ангел от Господа му се яви насън и каза: Йосифе, сине Давидов, не бой се да вземеш жена си Мария*, защото заченатото в нея е от Святия Дух.
*или не бой се да вземеш Мария за своя жена

В древната юдейска култура една жена да забременее без да е официално омъжена е било голям срам и позор, тя бива отхвърлена от обществото, а детето ѝ, което се смята за незаконно родено, няма право да участва в Божието събрание. Мария е била изложена на такъв риск, ако хората разберат, че тя е заченала преди сватбата от годеника си Йосиф, който пък е бил праведен т.е няма да ѝ посегне току-така. Да не говорим, че и за него това би било срам и позор, че е взел такава жена, която даже го е излъгала за девствеността си и е преспала с друг (той не е знаел отначало, че е заченала от Святия Дух), защото да се ожениш за недевствена жена също е било срамно. Затова Йосиф решава да я зареже, но тогава се явява ангел Господен и му казва как стоят нещата като му заръчва да я вземе за своя жена. Дотук добре. Ето го разковничето, стихове 24-25:

„И тъй, Йосиф като стана от сън, стори както му заповяда ангелът от Господа и
взе жена си, но не я познаваше докато тя роди [първородния си] син; и нарече Му името Исус.

Тук мисля, нещата са ясни и коментарът е излишен. Нека само последно вземем още едно доказателство, този път от евангелието на Лука 1:34 (което за разлика от Ев. Матей е писано на гръцки, а не на еврейски и тук е по-ясно значението на думите):

“А Мария рече на ангела: Как ще бъде това, тъй като мъж не познавам?”

Отново, очевидно тук думата „познавам“ означава „лягам с някого да се съвъкупля“. Мария вече е била сгодена за Йосиф, но не са имали интимни отношения и затова тя се учудва на новината на ангела Господен.

А сега да продължим и да погледнем доказателствата в Словото за това дали Исус е имал братя и сестри от майка си Мария и пастрока си Йосиф.

Матей 12:46-47
 „Когато Той още говореше на народа, ето, майка Му и братята Му стояха вън и искаха да Му говорят. И някой си Му рече: Ето, майка Ти и братята Ти стоят вън и искат да Ти говорят.”
Матей 13:55
 “Не е ли Тоя син на дърводелеца? Майка Му не казва ли се Мария, и братята Му Яков и Йосиф, Симон и Юда?”
Марк 6:3
„Тоя не е ли дърводелецът, син на Мария,
и брат на Якова и Иосия, на Юда и Симона? И сестрите Му не са ли тука между нас? И те се съблазниха в Него.“
Йоан 2:12
 “След това слезе в Капернаум, Той и майка Му, братята Му, и учениците Му, и там преседяха не много дни.”
Деяния 1:14
Всички тия единодушно бяха в постоянна молитва, [и моление], с някои жени и Мария, майката на Исуса, и с братята му.”
1 Коринтяни 9:5
„Нямаме ли право и ние, както другите апостоли,
и братята на Господа и Кифа, да водим жена от сестрите?“
Галатяни 1:19
“а друг от апостолите не видях, освен Яков, брата Господен.”

Тук обикновено се почват едни спорове за значението на гръцката дума „аделфои“ (братя) и как тя понякога означавала „братовчед“ и т.н., а не „брат“ и така до безкрай. Ние все пак говорим за т.нар природени или не кръвни братя, в смисъл, че всички те са от една майка, но от различен баща, понеже Йосиф не е баща на Исус, но ние целим да покажем, че Мария е родила и други деца след Исус, зачевайки от законния си съпруг Йосиф и в това няма нищо нередно и скверно.


Разбира се, ако католиците и православните признаят истината за Мария според Божието Слово и отрекат нейната вечна непорочност, това ще срути целият им култ към Богородица, който заема огромна част от теологията им. Факт е, че днес повечето православни миряни когато влязат в храм, се молят предимно и най-вече на Богородица (с или без младенеца), след това на някой от светиите - Мина, Николай чудотоворец, Георги победоносец, Йоан кръстител и куп други. След това евентуално може и на Господ Исус Помазаника. И най-накрая, ако остане време, може и на Небесния Отец, който е заврян натясно в кюшето, незаслужаващ тяхното внимание. За Святия Дух пък изобщо не се сещат, за него чуват ей така между другото само като се споменава в някоя молитва. Редът, разбира се, трябва да е обратен – Отец, Син, Святи Дух, светии, Мария, като светиите и Мария само могат да бъдат благославяни и споменавани, но не и да се обръщат към тях за помощ като им се молят, кланят и прекръстват пред иконите (или статуите при католиците), което е идолопоклонство в най-чист вид. Но идолопоклонството в православието и католицизма е обширна тема за друг постинг. Надявам се, че днес съм бил поне малко полезен за изясняване на въпроса за вечната непорочност на дева Мария според евангелското виждане по този въпрос.

 




Гласувай:
2
0



Следващ постинг
Предишен постинг

1. анонимен - Атанас Ваташки
09.07.2011 21:43
http://www.pravoslavieto.com/bible/docs/NZ/Bratjata_Gospodni.htm
цитирай
2. pentecost - Атанасе,
25.07.2011 22:42
Хубаво си дал горния линк към статията, само че виж какво казва по този въпрос един от вашите библеисти :"Трети [вкл. някои православни библеисти, в т.ч. В.П. Вихлянцев, бел.ред.] вярват, че Иаков, Иосия, Симон и Иуда са родни братя на Иисус по плът, родени от Божията Майка, за Която св. Матей Евангелист казва: "И не познаваше я (праведният Йосиф, бел.м.), докле тя роди своя първороден Син" (Мат. 1:25). " Ако не знаеш, Вихлянцев е доста голямо име сред библеистите. Автор е на "Библесйкий словар".
цитирай
3. анонимен - Атанас Ваташки
28.07.2011 00:56
"той я приел за жена и я „познал“ след раждането на Исус. "

Никъде не пише такова нещо.


„А рождението на Исуса Христа* (Помазаника) беше така: след като бе сгодена майка Му Мария за Йосифа, преди да бяха се съединили, тя се намери непразна от Святия Дух.

Никъде не пише, че после са се "съединили", а само, че не са се съединявали преди зачеването на Христос.

"Но когато мислеше това, ето, ангел от Господа му се яви насън и каза: Йосифе, сине Давидов, не бой се да вземеш жена си Мария*, защото заченатото в нея е от Святия Дух.“
*или не бой се да вземеш Мария за своя жена
"
Тук също никъде не пише такова нещо и наистина смисълът трябва да е да не се бои да я вземе за своя жена.

"И тъй, Йосиф като стана от сън, стори както му заповяда ангелът от Господа и взе жена си, но не я познаваше докато тя роди [първородния си] син; и нарече Му името Исус.“

Тук мисля, нещата са ясни и коментарът е излишен. "

Не само, че не е излишен, но е и нужен. Никъде не се казва, че той е взел Богородица след като е родила Спасителя, а се казва единствено, че тя е била чиста преди Спасителя да се роди и нищо не се казва тук за това дали е загубила чистотата си после.

Относно цитатите за "братята" (уж) на Спасителя.
Би ли ми посочил цитат, където пише, че това са Негови братя от Богородица?





цитирай
4. pentecost - Атанасе, не си прав
28.07.2011 01:34
>>"той я приел за жена и я „познал“ след раждането на Исус. "

Никъде не пише такова нещо.>>

Айде де, я пак си прочети евангелията. Виж в Матей 1гл 25 стих, православния превод, да не кажеш нещо: "25. И не познаваше я, докле тя роди своя първороден Син; и той Му нарече името Иисус." Тук става въпрос за Йосиф, че не е познавал Мария в библейския смисъл на думата, дамек не се е сношавал с нея, не че не са се познавали, нали вече са били сгодени.

По прицнип за мен като вярващ това дали Мария е имала или не други деца след Исус не е от особено значение, защото за мен тя не е толкова специална както е за вас, православните. Аз нито и се кланям, нито я боготворя, тя е обикновен човек, използвн от Бог за велико дело, нищо повече. За мен винаги фокусът остава само върху Господ Исус Помазаника, пред всички и всичко останало.

Бележка: Как да ти дам контакт като не искам да си пиша тук емайла или скайпа всички да го видят. Регистрирай се набързо тук в блог.бг и после ми прати лично съобщение, за да ти отговоря, така само го виждам.
цитирай
5. pentecost - Опитах се да ти дам примери с прав...
28.07.2011 01:57
Опитах се да ти дам примери с православни богослови (Вихлянцев) и действащи отци (Стефан Стефанов). Ти и двамата ги отрече. Еми тогава, по твоята логика, като отричаш Вихлянцев и отец Стефан Стефанов, значи и свето-отческото ви предание е просто лично мнение на някви старци и не трябва да се съобразявате с него, така излиза. На Вихлянцев "Библейски словар" далеч не е лично мнение, а сериозен труд. Отец Стефан в Русе не го знам какъв е точно, но щом е действащ свещеник и не е отлъчен, значи не може да не се вземе какво говори, все пак той е представител на православието. За даването на курбан дето го правели свещеници, които така ивършват грях - ами тогава 80-90% от вашите свещеници са грешници, защото го правят. Тези, които не дават курбан са по-скоро изключение, а не правило. Отиди в който и да е виден манстир или храм да видиш дали не се дава курбан за щяло и нещяло.

““Относно цитатите за "братята" (уж) на Спасителя.
Би ли ми посочил цитат, където пише, че това са Негови братя от Богородица?““
Така, дали братятяа на Исус са от Богородица: няма такъв стих. Нито пък има стих, че са деца на Йосиф от предишен брак, както твърди вашето предание. ИМа обаче стих, в който се казва "И Му обадиха, като казваха: майка Ти и братята Ти стоят вън и искат да Те видят" Лука 8:20. Тия братя щъркелът ли ги е донесъл, как мислиш? Логично е да са деца на майка му. Ако не бяха, щеше да е употребена друга дума, например "братовчеди", "приятели", "другари", но тук гръцката дума "аделфои" си е за кръвен брат, няма как да го усучеш.
цитирай
6. pentecost - И тук не си прав
28.07.2011 02:06
<<<"Но когато мислеше това, ето, ангел от Господа му се яви насън и каза: Йосифе, сине Давидов, не бой се да вземеш жена си Мария*, защото заченатото в нея е от Святия Дух.“
*или не бой се да вземеш Мария за своя жена
"
Тук също никъде не пише такова нещо и наистина смисълът трябва да е да не се бои да я вземе за своя жена.>>>

А защо Йосиф се е боял да вземе Мария за жена, замислял ли си се? Ами точно защото е била бременна, но не от него, а това тогава е било срам и позор. Никой не е искал да се ожени за невярна жена, за да не си петни името. Ти би ли се оженил за жена ти, ако се окаже, че тя е проститутка и е забременяла от друг докато сте ходели, дамек ти е изневерила? Едва ли. А те хем са били сгодени, а тя изведнъж бум - бременна и то от друг. Йосиф какво да си мисли за нея? Затова се явявяа ангелът и го успокоява, че тя е бременна от Св. Дух, а не от друг мъж и т.н. И му казва, не се притеснявай, годеницата ти не е лека жена, може да я вземеш за съпруга, тя е избрана от Бог да роди Божия Син и т.н. Аз поне така го виждам смисъла. Евреите тогава са били ревниви и са държали на чистотата на жената, и при арабите и други близкоизточни народи днес е подобен манталитетът.
цитирай
7. анонимен - Атанас Ваташки
28.07.2011 02:10
"Виж в Матей 1гл 25 стих, православния превод"

Да, и къде пише, че после я е познал? Не е познавал докле не родила Спасителя. Тоест акцентира се върху това, че е била чиста до раждането на Спасителя и повтарям, нищо не пише за това, че после се е сношавала с Йосиф. Ако пък смяташ, че все пак е било така, трябва да намериш цитат който да пише примерно "След рождението на Иисус Йосиф позна жена си и тя зачена и роди син"... (какъвто текст НЯМА).

"Аз нито и се кланям, нито я боготворя"

Църквата не я боготвори.

Относно бележката ще се оправим.

"Опитах се да ти дам примери с православни богослови (Вихлянцев) и действащи отци (Стефан Стефанов). Ти и двамата ги отрече. Еми тогава, по твоята логика, като отричаш Вихлянцев и отец Стефан Стефанов, значи и свето-отческото ви предание"

Хубаво е да се запознаеш какво е това светоотечско предание, защото светоотеческо предание не е преданието на всеки православен богослов или свещеник. Една особеност - светоотеческото предание е свързано не с живи, а с умрели хора, какъвто не е този свещеник.

Друга една особеност е, че обикновено, да не кажа винаги, става дума за хора, които отдавна са умрели. Такива например са Свети Иоан Златоуст, Севти Василий Велики, Свети Григорий Богослов, Свети Атанасий Велики, да не изброявам...

"Така, дали братятяа на Исус са от Богородица: няма такъв стих."
Но и няма, че са. По пътя на логиката се стига до извода, че не са. Дали Христос щеше да остави Богородица на Иоан, ако тя имаше други синове? Естествено, че не.
цитирай
8. анонимен - Атанас Ваташки
28.07.2011 02:13
"А защо Йосиф се е боял да вземе Мария за жена, замислял ли си се? "
Да. И не виждам това какво общо има с горния спор.
цитирай
9. pentecost - Ох, Атанасчо,
28.07.2011 04:05
липсват ти елементарни познания по български език и логика, а си тръгнал да ми спориш. Или си заучил вашите клишета и това е.

++Да, и къде пише, че после я е познал? Не е познавал докле не родила Спасителя. трябва да намериш цитат който да пише примерно "След рождението на Иисус Йосиф позна жена си" ++

Това е едно и също бе, човек. Малко нагледна логика: ако ти кажа "Бях гладен докато не се нахраних" какво означава това? Че след като съм се нахранил, вече не съм бил гладен, нали? Никой не се повтаря и да добави:"След като се нахраних, вече не бях гладен (защото бях гладен до преди (докато, докле) се нахраня". С този стих е абсолютно същото. Йосиф не е познал Мария докле=докато=до преди да роди Спасителя, което означава, че я е познал след това т.е. след като го е родила. Ако не го разбираш, не мога по-ясно да ти го обясня. Питай някой независим, нерелигиозен лингвист и логик, да видим каво ще ти кажат.

++"Аз нито и се кланям, нито я боготворя"
Църквата не я боготвори. ++

Така ли? И как точно не я боготвори църквата? Като и пали свещи, моли и се, кланя се пред изображението и, чества я с празници? Виж си тълкуването на думата "боготворя" в речника, моля те. Щом се кланяш на някой и му се молиш, ти го признаваш за по-висш от теб т.е. ти го правиш бог=боготворя.

++Една особеност - светоотеческото предание е свързано не с живи, а с умрели хора, какъвто не е този свещеник.
Друга една особеност е, че обикновено, да не кажа винаги, става дума за хора, които отдавна са умрели.++

Нещо и ти не си наясно с преданието, особено това за отдавна умрелите хора. Няма такова нещо. Последните свети отци, чийто писания се смятат за светотчески са умрели 19-ти век, ако не и началото на 20-ти, не е толкова отдавна. Виж си 5ти том на Добротлюбие да видиш за какво става въпрос. И това кой жив, кой умрял, какво отношение има към истинността на едно твърдение или позиция? Отците понеже вече са умрели, значи са били прави, а живите говорят глупости, така ли да го разбирам? :)
цитирай
10. pentecost - Опа, Нака,
28.07.2011 04:13
++"Така, дали братятяа на Исус са от Богородица: няма такъв стих."
Но и няма, че са. По пътя на логиката се стига до извода, че не са++

Как точно го видя тоя път на логиката? Напротив, точно защото на много места се споменава за братята на Исус (освен този стих, който дадох, има още поне 3-4), по-вероятно е точно обратното - да са му братя. И ако не са му братя, защо са наречени братя, ясно разграничени от учениците му? Или авторът на евангелието е бил малоумник и не е знаел точното значение на думата "брат"?

++Дали Христос щеше да остави Богородица на Иоан, ако тя имаше други синове? Естествено, че не.++

Това нищо не доказва. Мотивите на Исус да каже на Йоан да се грижи за майка му не ги знаем. Може братята му да са били неспособни да се грижат за нея, може много неща да са, и затова да е имал по-голямо доверие на Йоан. Тук може само да гадаем.
цитирай
11. pentecost - Атанасе,
28.07.2011 04:40
като завършек, пак да ти кажа: В крайна сметка не ме интересува особено дали Исус е имал братя и сестри, дали Мария е останала девствена до края на живота си или се е отдала горещо на съпруга си Йосиф, обичали са се и са създали семейство (което ми изглежда съвсем нормално). Това няма чак такова отношение към живота и делата на нашия Господ, смъртта му на кръста и т.н. Поне за мен е така. Ако ти вярваш, че той не е имал братя, хубаво, няма проблем. Ако вярваш, че Мария е останала девствена цял живот, хубаво, пак няма проблем. Това са подробности от пейзажа. Всеки е свободен да вярва каквото иска, на никого не налагам цензура и мнение, очаквам и от другите същото към мен. Този блог-постинг цели да предложи алтернативна, петдесятна гледна точка по въпроса за девствеността на Мария, която за нас не е субект за поклонение.

По-леко приемай нещата. Като си избрал да си православен, бъди православен, твой избор. Само не натискай прекалено и другите да бъдат като теб, нека всеки върви по своя път, иначе го избиваме на фанатизъм.
цитирай
12. анонимен - Атанас
28.07.2011 10:49
По някои от въпросите, които си засегнал казах какво мисля, няма нужда да се повтарям.

"Последните свети отци, чийто писания се смятат за светотчески са умрели 19-ти век, ако не и началото на 20-ти, не е толкова отдавна. "

Има, да, това са много малко хора. Сещам за Св. Игнатий Брянчанинов и Свети Теофан Затворник. Обаче Вихлянцев и отец Стефанов не влизат в категорията на светите отци.

"Или авторът на евангелието е бил малоумник и не е знаел точното значение на думата "брат"?" Думата брат в евангелието се използва при различни поводи и те не се ограничават само със значението кръвен брат.

"Това нищо не доказва. Мотивите на Исус да каже на Йоан да се грижи за майка му не ги знаем. Може братята му да са били неспособни да се грижат за нея, може много неща да са"

Може много неща да са накие места от Библията, ако разчитаме само на нея. Ние обаче имаме апостолско приемство и се опираме и на Светото Предание. Разбирам църквата ти, няма как като течение да възникваш 16-ти век, а като деноминация много по-късно и да признаваш Преданието, което ти е чуждо.

цитирай
13. anonimen65 - iskam vapreki nekompetentnostta si da vzema uchastie v spora.
03.07.2014 00:20
kakto greha e ne samo delo a I pomisal taka I Deva maria e devitsa samo fizicheski s dushata si tia e priela iosif za saprug.bila li e devitsa Deva maria duhovno?ostanala li e devitsa fizicheski sled rajdaneto na Pomaznika?prosto nie ne znaem kakvo sa znaeli horata po vremeto na rajdaneto na Isus.Ako e vajno za deteto v utrobata na maikata da ne se smesvat majkite energii naistina shte se iavi Angel Gospoden v sania dali zashtoto Iosif e razbral che godenitsata mu e bremenna ili ,za da razbere.ostava deva maria da e ot balgarskite zemi I da ne e vajno dali e s brak kogato e bremenna ,a problema e che niama bashta koito da priznae deteto I se iaviava angela v sania na iosif I mu kazva istinata za bremennostta.ne izkluchvaite ,che togava e imalo svatosvane po majka linia I v truden moment za momata ne se e izbiralomnogo mnogo godenika. az viarvam v BO I che toi e nashiat bashta,viarvam,che ni e dal sina si v materialno tialo chrez Maria I che tia s neshto e poveche ot nas I po blizko do nego.viarvam I v svetia duh I che vseki ot nas ima pone kapka ot nego I tazi kapka ni void napred v evolutsiata do priblijavaneto ni kam Bog
цитирай
Вашето мнение
За да оставите коментар, моля влезте с вашето потребителско име и парола.
Търсене